Обсуждение участника:Tim2

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Иллюстрирование

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав! См. подробнее — Википедия:Авторские права.

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов.

Многие рутинные действия, вроде поправки типографики, проще всего выполнять с помощью Викификатора, который запускается нажатием кнопки слева над окном редактирования.

Участники Википедии привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными выражениями, которые приведены в нашем глоссарии.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, ставьте в начало текста {{subst:L}} для уведомления об этом других участников.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если вы не нашли в ней ответа на ваш вопрос, задайте его на форуме проекта или отредактируйте личную страницу обсуждения, впишите туда {{требуется помощь}} и текст вопроса — вам помогут.

И ещё раз, добро пожаловать! :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

Alexandrov 08:01, 23 октября 2007 (UTC)

Изображения

Уважаемый участник! При автоматической проверке описаний недавно загруженных Вами изображений обнаружились некоторые проблемы. Пожалуйста, обратите внимание, что описание каждого изображения обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии. Подробнее о правильном описании и лицензировании изображений Вы можете прочитать на страницах «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений». Пожалуйста, исправьте описания нижеследующих изображений (сделать это можно, нажав ссылку «править» вверху страницы изображения). Если статус данных изображений не прояснится в течение 7 дней, администраторы Википедии будут вынуждены их удалить.

• Holy GhostVPTrofimov1.jpg: Нет шаблона лицензии (подробнее)

• ТСЛ установка креста Успенского собора фото 1.jpg: Нет шаблона лицензии (подробнее)
• Троице-Сергиева лавра-Крест поднят.jpg: Нет шаблона лицензии (подробнее)
• Троице-Сергиева лавра-Южное крыло Больничных палат.jpg: Нет шаблона лицензии (подробнее)
• Дом Академии Наук в Москве на улице Дмитрия Ульянова.jpg: Нет шаблона лицензии (подробнее)

--BotCat 22:04, 15 февраля 2008 (UTC)

Ok. Поставил: {delete|Ошибочный формат файла. Удалите, пожалуйста!!!}--tim2 18:47, 17 февраля 2008 (UTC)

Вопрос по досмотру

Уважаемый Михаил!

Ваше мнение очень интересно, и я хотел бы его обсудить. Мне кажется, что, наоборот, введение флага уменьшит число необоснованных обвинений в вандализме. Подробности я написал в комментарии к Вашему мнению на странице опроса. Kv75 16:19, 16 августа 2008 (UTC)

Уважаемый Kv75!

Спасибо за Ваше внимание к моему мнению. Я согласен с Вами, что введение флага могло бы уменьшить число необоснованных обвинений в вандализме, но не в зоне ru. Подробнее - мой ответ на странице опроса.--tim2 17:57, 16 августа 2008 (UTC)

Уважаемый Михаил, я попытался прокомментировать все Ваши возражения. Надеюсь, Вы зря так обиделись на меня. В любой дискуссии я не стремлюсь продавить своё мнение — я стремлюсь понять мнение оппонента и скорректировать с учётом этого своё мнение. Аргумент насчёт «зоны ru» Вам следовало бы добавить самому в раздел аргументов «против», поскольку я его понял плохо (увы), в связи с чем велика вероятность искажения его смысла, если его буду добавлять я. Kv75 04:55, 17 августа 2008 (UTC)

Уважаемый Kv75!

Я совершенно не обижаюсь - это слово не подходит к обсуждению/спору. Я просто отметил нарушения культуры спора (в смысле порядка ведения) с Вашей стороны, которое могло произойти и неумышленно. Охотно Вам верю, что Вы стремитесь прежде понять мнение оппонента, и откорректировать, а не "протолкнуть" свое. Однако, к сожалению, в моем случае, мое мнение Вы истолковали с точностью "до наоборот".--tim2 15:36, 18 августа 2008 (UTC)

О Свете, как о природном явлении

Добрый день, Михаил! Невольно подглядев Ваш диалог с Всезнайкой (после общения с ним пока не снял его страницу с наблюдения), решил к Вам обратиться с просьбой. В двух словах мои (и не только мои) соображения сводятся к следующему: любая информация вразумительна (особенно в справочном издании), когда она представлена по принципу — от общего к частному; статья Свет в вики являет собой нечто совершенно несообразное ни в этом отношении, — ни в смысле своего нынешнего состояния в целом; я выдвинул предложение пойти по друголму пути, т. е. начать с общего (общечеловеческого) понимания этого явления, а затем разрабатывать тему в отдельных статьях (пытался выделить нынешнюю статью в отдельную — «Свет (в физике)», результатом эта инициатива имеет поставленную на удаление вынужденно названную мной статью Свет (природное явление) — название, конечно, не самое лучшее, но титульного мне, естественно не дают (хотя тут сама логика именно такое решение подсказывает); согласен, что изложение естественнонаучной стороны вопроса требуют профессионального преобразования, но хотелось бы чуть большей доброжелательности, без язвления — мы все сотрудники, вроде бы); не хотелось бы «опускать» эту инициативу до уровня «общекльтурной» демагогии (названия предлагаемые именно к тому и приведут). Поскольку решения о её судьбе уже почти месяц не выносят, я естественно, не желая заниматься сизифовым трудом, оставил её до времени (может и выживет). Разумеется черты дилетантизма присутствуют в моих рассуждениях, имеющих отношение к естественнонаучной части, но согласитесь, это не многим хуже наукообразия в общей, не специальной, энциклопедии. Давно уже высказывал мнение о создании совета экспертов — оставлено без внимания. Выскажите своё мнеие о статье «Свет (природное явление)», пожалуйста (если не там, в части об удалении, или на странице обсуждения начатой мной статьи, а то — на моей странице, или напишите mail'om). Конечно, начатое мной ещё в весьма сыром виде предстаёт пока, но, согласитесь, это лучше, чем пихать в статью строго научного стиля обрывки каббалы и Святого писания. Впрочем, свои соображения я высказал здесь. Извините за некотороую сбивчивость. С уважением Serge Lachinov 06:50, 20 ноября 2008 (UTC)

Ай-яй-яй, как не хорошо подглядывать. Я тут тоже невольно прочел...

Tim2, извините за флуд. Это вырвалось. Всезнайка 12:49, 20 ноября 2008 (UTC)

Добрый день,

• no problem - я за флуд в разумных пропорциях - он нам строить и жить помогает, а то можно и заскучать ;-)
• Про свет (элекромагнитный) - на мой взгляд, как бывшего спектроскописта (правда, в невидимой части спектра), совершенно очевидно, что со светом (мистическим) нужно размежеваться полностью! А вот как это сделать в сложившийся ситуации - более сложный организационный вопрос. Может в ситуации виновата, в числе прочего, неоднозначность понятия "природное явление"? - для естествоиспытателя природа - то, что он наблюдает с помощью приборов, для мистика - то, что тот наблюдает через откровения, медитации и т.д. Но и тут не без сложностей: с теми источниками, авторы которых одновременно и физики и философы - Мах, Авенариус, Гельмгольц, П.А.Флоренский и т.д. Но, ИМХО, другой возможности я не вижу: сделать две статьи - "Свет в естествознании" и "Свет как общекультурное понятие", первую статью снабдить каким-нибудь подходящим шаблоном, о том, что все метафизические (в аристотелевом смысле - "то, что за физикой" - добавления ТОЛЬКО во вторую статью). Так что если кто из естествоиспытателей был еще и философом, то его работы по оптике - на одну страницу, а философию - на другую. Иначе, думаю, ничего не получится. Ну а дальше - больше, если кто захочет написать статью "Свет в каббале" - пусть пишет. Так что, я бы предложил "не к удалению", а "к переименованию и пере-разделению". Ответил ли я на Ваш вопрос? Если нет - уточните. С уважением, --tim2 16:53, 21 ноября 2008 (UTC)

• PS. При всем моем почтении к алхимии, я бы не стал ее включать в раздел "естествознание". "Свет на стыке наук" - непонятно, о чем должен быть этот раздел, (IMHO, его лучше удалить). "Свет в химии" - это "фотохимия"? Тогда отдельная статья (уже есть).--tim2 16:53, 21 ноября 2008 (UTC)

• PPS. BTW. "Разумеется, черты дилетантизма присутствуют в моих рассуждениях" - я не против дилетантизма, я против агрессивного дилетантизма и за доброжелательность! "— мы все сотрудники". Да! :-)--tim2 16:53, 21 ноября 2008 (UTC)

Спасибо за ответ. В разделе «Удаление» его, это удаление, провозгласивший приблизительно к такому же резюме склоняется. Сейчас даже трудно сказать: нужно ли мне всё это? Итог, в общем-то, я уже сам предложил: «глушите», только общего из двух половин не бывает (т. е. нам кажется, что их две, но они есть — лишь разное толкование одного), то бишь — света, само познание тоже нельзя, вероятно, ломтями понять (хотим мы того или нет, но любое явление имеет связь с предшествующим, как и с началом последующего). Действительно, получается, на первый взгляд, что в своей статье я грешу тем же, протв чего выступаю, но разница определённая всё-таки имеется: приближенное к пониманию обеих сторон изложение вопроса (описательное), пусть в чём-то это даже будет «популярщиной», лично меня такая полифония меньше тревожит, нежели, скажем, каноническое православное пение вперемешку с каббалистическими заклинаниями и физическими формулами (И. А. Крылов, почему-то вспомнился). Вот основная моя мысль, она в наименовании рубрик обозначена: гносеологиия, религия, искусство, философия (причём первая, конечно, в разных пропорциях присутствует во всех остальных, потому-то и следует, на мой взгляд, найти эквивалент общности). Причём вовсе мне не кажется, что именно об этом речь идёт во всех попытках найти путь к «всеединству» (здесь Л. Андреевым даже и не пахнет), но только когда мы говорим не о вульгарном сближении совершенно разных методов, а скорее, о сходственном стиле изложения в повествовании о них (единственное общее) — «взгляд со стороны», это, думается, проще всего для неподготовленного по одному из рассматриваемых методов, т. е. для большинства читателей. К примеру (очень условно): учёный в вики «ищет» об искусстве (при любой оперативности подачи информации специалист навряд сумеет найти актуальное), философ — о науке или о музыке (разве что пребывающий на начальном этапе будет искать сведения по изучаемому им вопросу, но не изучающий на протяжении 20-ти лет), как художник могу сказать, имея вполне определённое представление о том, что мне нужно, и не будучи «окостеневшим», я, скажем, по модерну или по прерафаэлитам что-либо искать не буду, а статья о Пауле Клее, которым я интересовался долго и давно (до того, как прочёл Ионеско впервые) — детский лепет, да простят меня авторы, но сопоставлять его с Леонардо — не самый правильный путь для того, чтобы его искусство истолковать (нужно ли вообще истолковывать?); а о Р.-М. Рильке... — просто грустно стало, неужто он зазря датский учил, во Франции «торчал» и т. д.? Во наплёл, а? Но ведь пытаюсь разобраться и сам. С уважением Serge Lachinov 20:40, 21 ноября 2008 (UTC)

PS «Нехорошо» пишется слитно (если «оно» отвечает на вопрос: как?) — это для Всезнайки, а то можно понять и так: «Не, хорошо!» — это не вырвалось, это я вполне сознательно говорю. И без обид, пожалуйста, и всяческих изворотов — надоело, знаете ли... Хотите побеседовать, присоединяйтесь, но — по существу. Serge Lachinov 20:43, 21 ноября 2008 (UTC)

А в чем вопрос? "нужно ли мне всё это?" - это Вам решать. Насчет всеединства? В современных условиях это, IMHO, скорее мечта, чем реальная возможность. Как бы мне и Вам не не нравились Вики-правила - согласитесь, если разрешить всем и каждому изложение оригинальных мнений - мы все здесь утонем, захлебнемся не столько в разных мнениях сколько в многих вариантах немногих типичных мнений. Про Клее, думаю, будет не очень много, а вот про каббалу будет гораздо больше. Причем, по некоторым темам, каждую минуту будет поступать новая информация. Так что если речь идет о неопубликованных идеях - это здесь нереально. Если у Вас собрано достаточно источников на тему, условно назовем ее "Свет (всеединство)" - в принципе для энциклопедии это возможная тема. Однако любая энциклопедия должна удовлетворять принципу систематичности в изложении материала. Причем систематичность в наше время задается несколькими более-менее устоявшимися шаблонами. Я хочу сказать, что наши с Вами современники не воспримут систему, построеную в стиле некоей "игры в бисер" ("эквивалента общности"), несмотря на то, что автор книги с описанием этой игры Нобелист. В средние века всеединства было больше - взять ту же алхимию, например. Однако объем знаний, идей, мнений и верований с тех пор возрос, и средневековая методология не способна была бы его выдержать. Что кто будет искать - спрогнозировать очень трудно. Да, по узкой теме "специалист навряд сумеет найти актуальное", а вот шаг в сторону от узкой специализации - и Вика бывает полезна, не всегда как окончательный источник, но хотя бы как источник ссылки с указанием названия книги/статьи, имени автора, где и когда. Это уже очень полезно. Но сделать каждый читатель сможет это, только руководствуясь привычными, общепринятыми для нашего времени принципами. Я не считаю, что эти принципы единственно возможные или наилучшие из нескольких или из многих возможных, однако факт в том, что других у подавляющего большинства нет. Мне не очень понятно, как бы Вы хотели построить статью, но я верю, что, возможно, Вы в деталях ее себе представляете. Однако, если я правильно понял, Вы хотите применить свои оригинальные принципы и свою методологию. Не скажу, что это плохо - скажу, что в Вики это нереально, как оригинальное исследование по новой методологии, может в викизнании?--tim2 22:07, 21 ноября 2008 (UTC)

Дело в том, что я подразумеваю изложение указанных источников (не просто набор цитат, а объединение единым стилем; о единственной проблеме Вы знаете: в естественно-научной части я, безусловно, буду чувствовать себя менее уверенно — здесь одной логики малова-то, мягко говоря). Т. ч. никаких оригинальных исследований. Согласитесь, сочетание в одной статье цитат из ранее никогда «не соседствовавших» источников по одной теме — тоже, до какой-то степени, оригинальное исследование? Но иначе — вообще невозможно куда-либо сдвинуться. Единственное, что могу добавить: библиография будет значительно больше, нежели та, которую я привёл в течение получаса после заявки на предмет её отсутствия. С наилучшими пожеланиями и признательностью за терпение Serge Lachinov 22:42, 21 ноября 2008 (UTC) PS О времени, о понимании его, было дело, собирал аналогичным образом информацию — очень много, но сейчас к этой теме не намерен возвращаться. А вот свет... Как художнику мне это пока любопытно (сейчас уже меньше). О П. Клее могу сказать: писавшие статью, вероятно, не знают, что они с Р.-М. Рильке были солидарны относительно творчества — «глубинный иррациональный процесс» и, соответственно, теория цвета П. Клее — не более чем шутка, пародия, абсолютная чушь — не работает, в отличие от теории И. Иттена. Serge Lachinov 22:42, 21 ноября 2008 (UTC)

Лантаноиды

Пожалуйста,обратите внимание на правку [1] . Спасибо vinograd 08:06, 29 декабря 2008 (UTC)

Обратил и написал об этой статье в ее обсуждении. Спасибо.--tim2 17:09, 29 декабря 2008 (UTC)

Проект

Здравствуйте. Не против моего предложения о переименовании проекта Компьютерная техника в Компьютерные технологии? Я думаю, что Компьютерная техника - более узкое понятие, включающее лишь аппаратную часть компьютерных устройств, в то время как Компьютерные технологии подразумевают и компьютерную технику и информационные технологии. --Vanuan 14:06, 4 февраля 2009 (UTC)

Ok! Компьютерная техника - более узкое понятие...--tim2 15:46, 4 февраля 2009 (UTC)

The letter

:-) Alexandrov 11:43, 25 марта 2009 (UTC)

Спасибо за интересное письмо - мне нужно время обдумать. Как обдумаю, напишу подробнее.--tim2 11:17, 26 марта 2009 (UTC)

Обдумал, email выслал.--tim2 20:18, 27 марта 2009 (UTC)

Героин

Добрый день. Думаю, с выдвижением статьи Героин в хорошие поторопились. Но теперь эта статья выдвигается в избранные. Я высказался против и аргументировал свои возражения. Вы можете тоже высказаться против. Не считаю, что довольно ущербные статьи должны висеть на первых страницах Википедии. Psychiatrick 16:52, 23 мая 2009 (UTC)

И Вам доброго времени суток! Спасибо за информацию. Естественно, я против того, чтобы эта скандальная статья на что-либо номинировалась раньше, чем через год. Я проголосовал и написал свои общие соображения, частных дать, к сожалению, не могу, т.к. не специалист кроме химии в других разделах, но раз по химии было ТАКОЕ, то думаю, и в других разделах может быть не лучше. Так что как минимум год пусть сообщество над ней поработает.--tim2 18:00, 23 мая 2009 (UTC)

Проблема четырёх красок

Хотел бы услышать ваше мнение в этом обсуждении, поскольку, если не ошибаюсь, именно вы добавили ссылку на Чечулина в статью о проблеме четырёх красок. Артём Коржиманов 09:57, 26 декабря 2009 (UTC)

Примерно так, Артём!

Сколько я помню (это, впрочем, просто проверить по истории статьи), первоначально ссылку на себя добавил сам Чечулин, но я его поддержал в том, что такая ссылка должна быть в статье, и сейчас поддерживаю упоминание факта, что такое доказательство было предложено и никем еще не опровергнуто. А вот желаниям выйти за рамки факта, например, что оно признано тем, что было указано в РЖ, я противился. (См. обсуждения к статье). Я выразил свое мнение по указанной Вами ссылке - спасибо большое, что сообщили мне о ней! Готов продолжить обсуждение данного вопроса как на "Вниманию участников", так в обсуждении статьи, здесь или в личной переписке - как Вам будет удобнее. На мой взгляд, факты вопиющие и от них сильно зависит как правильное направление развития Вики, так (не побоюсь сказать) методология современной математики.

С наилучшими пожеланиями,

Михаил --tim2 20:24, 27 декабря 2009 (UTC)

Я перенёс обсуждение на ВП:КОИ. Думаю, там нас рассудят. Артём Коржиманов 17:21, 2 января 2010 (UTC)

Ok! --tim2 18:31, 3 января 2010 (UTC)

О патрулировании

Здравствуйте, tim2
Приглашаю присоединиться к движению за отмену "патрулирования". Подробности можно прочесть здесь. - KW 15:58, 16 января 2010 (UTC)

Здравствуйте, KW,

Присоединяюсь. Открывайте страницу для нашего движения, сделайте раздел участников - я там отмечусь.--tim2 20:55, 16 января 2010 (UTC)

??!

Вы куда-то пропали… --OZH 18:02, 25 сентября 2010 (UTC)

Последние месяцы работал над непростой статьей, несколько дней назад выложил http://arxiv.org/abs/1004.1808 и сейчас собираю отзывы. Было бы интересно услышать Ваше мнение!--tim2 13:51, 26 сентября 2010 (UTC)

Предупреждение 6 сентября 2011

Вообще, принято после трёх откатов переходить к обсуждению на СО. Это ведет к гораздо более конструктивной работе. Надеюсь на понимание. _4kim Dubrow 03:59, 6 сентября 2011 (UTC)

Шаблоны-предупреждения в ст. Психология третьего тысячелетия

• Так я и не могу дождаться от Вас ни слова на СО: сняли шаблон про источники на Психология третьего тысячелетия ("ссылок как раз хватает"), потом вернули втрое больше, на одном из шаблонов четко сказано "На странице обсуждения должны быть подробности", но никаких подробностей Вы не оставили. Объясните свои действия на СО, наконец! Почему сняли, почему вернули? Это ведет к гораздо более конструктивной работе. И я надеюсь на понимание. --tim2 21:37, 6 сентября 2011 (UTC)
• Поясняю, что во избежание кросспостинга я поставил на СО ссылку на раздел ВП:К удалению/4 сентября 2011‎#Психология третьего тысячелетия, где этих и др. подробностей хватает. _4kim Dubrow 04:03, 7 сентября 2011 (UTC)

И там Вы не ответили на мои вопросы "Почему сняли, почему вернули?"--tim2 10:59, 7 сентября 2011 (UTC)

Обсуждения к удалению

Уважаемый участник!

Наблюдая за вашей аргументацией на ВП:КУД, решил обратить ваше внимание, что в отличие от обычных страниц обсуждения, где участники пытаются убедить в чём-то друг друга, страницы обсуждения номинаций к удалению обычно обходятся без нахождения консенсуса и взаимопонимания между участниками. Итоги подводят "специально обученные" люди, которые опираются на правила, содержимое статей и имеющуюся в обсуждении информацию. Если кто-то говорит "отсутствует значимость" - этого достаточно для удаления статьи, в случае, когда правило ВП:ЗНАЧ действительно нарушено. Разъяснения того, что такое значимость и почему она кажется участнику отсутствующей - вторичны. Я хочу заметить вам, что распаляясь в обсуждении, и утверждая, что оппонент "ничего не доказал" или "не разбирается в вопросе" - вы лишь опасно близко подходите к нарушению правил об этике поведения, а статья остаётся всё столь же беззащитной/защённой что и до ваших высказываний. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:05, 7 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый Kovani (Николай "Swamp_Dog")!

Спасибо за Ваш ("Ваш" по правилам русского языка в таких случаях принято писать с большой буквы, а вот если бы нас и вас было много - то с маленькой) интерес к обсуждению предложенной мной статьи. К сожалению, из Вашего сообщения я понял очень мало и в связи с этим у меня возник ряд вопросов. Кто такие "специально обученные люди"? И чему такому и главное ГДЕ(в каких развед. центрах) их так специально обучают? Как они опираются на правила? спиной? или животом? Если я сейчас на случайно попавшую мне статью скажу, что "отсутствует значимость", то этого достаточно для удаления статьи? Неужели? Я, предположим, сейчас такой злой, что про все рувики статьи такое напишу - даже про те, что сам делал/редактировал ;-) И где, кто "распаляется в обсуждении"? Я за собой такого не припомню - укажите конкретно где. Если оппонент действительно ничего не доказал, то почему об этом не спросить, что в этом неэтичного? Пример, дважды два пять, потому что трижды три - девять. Как на такое "доказательство" нужно реагировать по Вашему пониманию правил об этике поведения?--tim2 22:42, 7 сентября 2011 (UTC)

PS Вот пример действий "специально обученных людей" (так ли они хорошо обучены?): статья Шефер, Бодо: выложили ее перевод с немецкого (из немецкой Википедии) - перевод, очень корявый, но шум был не про перевод, а про значимость. Удалили. Вскоре за этим другие выложили похожий перевод из того же источника, там даже все книги Бодо были перечислены на немецком, в то время, когда у нас куча на русском издана. Я поправил статью. Сейчас о значимости вопросов нет, а что принципиально изменилось по сравнению с первой, удаленной версией? ;-)--tim2 22:42, 7 сентября 2011 (UTC)

PPS BTW где в Правилах ВП написано, что "Если кто-то говорит "отсутствует значимость" - этого достаточно для удаления статьи..."?--tim2 23:16, 7 сентября 2011 (UTC)

«Специально обученные люди» — это фигура речи, под которой я подразумеваю людей, обладающих (по любым причинам) компетенцией и правом/обязанностью для выполнения некоторых действий. В данном случае я имею ввиду участников с правами «подводящего итоги» либо «администратора». Хотя необходимая квалификация получена этими участниками входе самообучения, успешность этого самообучения проверяется и подтверждается с помощью специальных процедур (ВП:ЗПИ и ВП:ЗСА).

Вопрос про то, как именно участники опираются на правила сформулирован вами так, что он является в большей степени утверждением об отсутствии компетенции у соответствующих участников, чем вопросом. Однако я сомневаюсь, что есть смысл обсуждать чью-либо компетенцию, так как даже если я соглашусь с вами, что участник «А» подводит ошибочные итоги, право подводить итоги у участника «А» останется и он продолжит делать то, на что имеет право.

Если вы сейчас на случайную статью повесите шаблон «{{к удалению}}», и напишете на соответствующей странице обсуждения «отсутствует значимость», то подводящий итоги обязан будет проверить соответствие статьи требованиям правила ВП:ЗНАЧ, и в случае, если эти правила будут нарушены — удалить статью. Если после вас 1000 участников напишет « Быстро оставить!» или «А вы докажите!» или «Я над этой статьёй месяц работал!» — это никак не повлияет на итог. Статьи удаляются в связи с нарушением вполне конкретных правил. Обсуждение обычно ведётся с целью обратить внимание подводящего итоги на какие-то не очевидные данные, способные подтвердить или опровергнуть соответствие правилам.

Я считаю, что вы очень эмоционально отвечаете участникам, что провоцирует их на не менее эмоциональные ответы вам, и рано или поздно это может привести к тому, что кто-то из вас оскорбится и начнёт оскорблять в ответ. Если учесть, что на итог обсуждения это никак не влияет, я нахожу подобные споры весьма бестолковыми, в связи с чем и рекомендую вам воздержаться от них. Если бы я считал, что вы нарушили ВП:ЭП, я бы сделал вам предупреждение. Аналогично я считаю вредным говорить оппоненту, что он ничего не доказал в ситуации, когда оппонент, скорее всего, ничего и не пытается доказать, а главное — не пытается доказать вам, ибо вы не можете подвести итог.

PS: Согласно правилам, значимость статьи должна быть показана. Статья на значимую тему, значимость которой не показана — должна удаляться. Я не анализирую статью о Шефере, но ситуация, когда статья удаляется по незначимости, а потом создаётся заново и оставляется как значимая — нормальна.

PPS: Моя преподавательница русского языка и литературы объясняла мне, что местоимение "вы" пишется с большой буквы в тех случаях, когда человек желает продемонстрировать повышенное уважение к собеседнику. Я ей доверяю. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:21, 8 сентября 2011 (UTC)

Большое спасибо за ответы! Теперь Ваша позиция для меня прояснилась. Начну с конца: "Моя преподавательница русского языка и литературы объясняла мне, что местоимение "вы" пишется с большой буквы в тех случаях, когда человек желает продемонстрировать повышенное уважение к собеседнику", отсюда делаю вывод, что Вы не желаете продемонстрировать повышенное уважение - Ваше право, спасибо за честный ответ :-) Далее, позвольте с Вами не согласиться, что ситуация, "когда статья удаляется по незначимости, а потом создаётся заново и оставляется как значимая — нормальна". На мой взгляд, она была бы нормальной, если бы первый Вариант статьи (удаленный) принципиально отличался бы от второго (оставленного). В примере, который я привел, варианты были очень похожи, т.к. были сделаны на основании одного источника (немецкой Википедии). На мой взгляд, это скорее свидетельствует о том, что в случае удаления имела место игра с правилами. У меня тридцатилетний стаж научных исследований в ведущем институте РАН, и в своей деятельности, в том числе и в Википедии, я не могу не опираться на свой методологический опыт научной работы. Прежде всего я исхожу из того, что любая энциклопедия, в том числе и Википедия, должна использовать только научный подход. Правила Википедии могут уточнять принципы такого подхода, но не могут им противоречить. И только так можно их применять в каждом конкретном случае. Иные применения, не соответствующие общепринятым принципам научного подхода, будут антинаучной игрой с правилами, не соответствующей духу Википедии.Большая часть участников Википедии, вносящих реальный созидательный вклад (написание новых статей и исправление существующих), - это люди, подобно мне, профессионально связанные с наукой. Т.о. я не одинок в своих взглядах. Одним из основных принципов научного подхода является доказательность, т.е. каждое утверждение должно быть обосновано, и если кто-то, высказывая утверждение, не потрудился по каким-то причинам его обосновать (например, посчитал его очевидным), то по просьбе оппонента (например, по моей просьбе) он должен привести обоснования. Позиции типа "я в этом уверен", «Верую, ибо абсурдно» в научном подходе недопустимы. Поэтому я не согласен с Вашим утверждением, что надо считать "вредным говорить оппоненту, что он ничего не доказал в ситуации, когда оппонент, скорее всего, ничего и не пытается доказать". Оппонент должен пытаться доказать! Доказать всем, в том числе и мне. Иначе это будет не академическое обсуждение, а диспут средневековых схоластов. Далее мне представляется, что в оценке стиля моих ответов, как "слишком эмоционального", Вы принимаете за эмоциональность образность, к которой, в меру своих способностей и умений, стремится каждый участник любой дискуссии и просто выступления (устного или писменного). Обшеизвестно, что успех научной публикации или доклада зависит не только от результатов представляемых исследований (т.е. наличие таких результатов является необходимым, но не достаточным условием успеха), но и от формы сообщения. В истории науки особо отмечается множество успешных сообщений, где самые абстрактные, трудные для восприятия даже специалистам модели были представлены в яркой доходчивой форме. Образность не только не уменьшает строгость изложения, но способствует ей. В то же время плохо оформленное неяркое сообщение, скучное по форме, может сильно повредить восприятию сути, хотя при формальном анализе все положения этого сообщения окажутся правильными. В обсуждениях требования к форме еще более возрастают. Но, конечно, при этом обязательным условием является строгое соблюдение культуры научного спора, в частности, предельной корректности к оппонентам. К сожалению, не все владеют культурой спора в должной мере, и я согласен с Вами, что кому-то может показаться оскорбительным вполне корректное высказывание. Действительно, на форуме ВУ на меня навешали кучу абсурдных обвинений. Так, например, в КУ я сказал, что если мой оппонент считает, что интервью не является подходящим источником, то значит уважаемый оппонент не имеет представления о методах современной журналистики: профессиональный журналист такие острые вопросы задаст, что любого на чистую воду выведет, недаром от журналистов бегают многие из сильных мира сего. На что тут можно оскорбиться, на то, что кто-то в чем-то не разбирается? Но ведь это очевидный факт, что ни один человек не может разбираться во всех областях: во всех искусствах, всех науках, всех технологиях и т.д. Я, например, совершенно не разбираюсь в балете и не стыжусь в этом признаться. Но участвовать в обсуждении какой-либо статьи про балет мне было бы неудобно - поэтому я и не участвую. Так же обстоит дело из другими "обвинениями", которые мне набросали на форуме. К сожалению, тему поторопились закрыть, не дав мне ответить, чем нарушили мои элементарные права. Далее (от конца к началу) Вы утверждаете: "Вопрос про то, как именно участники опираются на правила сформулирован вами так, что он является в большей степени утверждением об отсутствии компетенции у соответствующих участников, чем вопросом" - вижу, что здесь Вы не совсем поняли этот мой вопрос и, значит, я должен был сформулировать его иначе. Однако тех объяснений, которые Вы привели, вполне достаточно, и этот вопрос можно снять. Что касается фигуры речи, то слово "самообучение" все объясняет.--tim2 12:51, 8 сентября 2011 (UTC)

Как вы думаете, почему на ВУ на вас навешали кучу абсурдных обвинений? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:25, 8 сентября 2011 (UTC)

Думаю, что я уже на это оветил. Повторю: 1) не все обладают достаточной культурой ведения обсуждения; 2) кое-кто умышленно или неумышленно (например, из-за недостатка опыта работы в Википедии) склонен играть с правилами. Добавлю, что метод навешивания обвинений является распространненым и общеизвестным демагогическим приемом.--tim2 13:47, 8 сентября 2011 (UTC)

Это действительно может объяснить почему кто-то может навешивать абсурдные обвинения, но мне хотелось бы понять, какова, с вашей точки зрения, причина того, что обвинения вешают именно на вас. Участников много, многие из них участвуют в обсуждении острых вопросов, но далеко не все сказали бы, что на них вешают абсурдные обвинения. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:02, 8 сентября 2011 (UTC)

Интересный вопрос. За четыре года работы в Википедии на меня не так часто вешали абсурдные обвинения. Например, помню, что такое было при обсуждении статьи героин, где было приведено руководство по изготовлению этого наркотика в домашних условиях. Я доказал, что только профессиональный химик при наличии специальной лаборатории и аппаратуры для синтеза и анализа сможет уверенно воспроизвести эту методику (в частности, вакуумную перегонку), и что в Википедии ей не место. Тогда некоторым не понравилось, что я обладаю проф. знаниями по химии. Возможно, и сейчас некоторым не нравится мой опыт в общенаучной методологии. Когда в споре нечего ответить по существу, некоторых это злит. --tim2 14:29, 8 сентября 2011 (UTC)

То есть, если я вас правильно понял, вы считаете, что если участник обладает достаточно глубокими знаниями по теме обсуждения и может это доказать, но его точка знания идёт в разрез с представлениями других участников, то высока вероятность, что он станет жертвой необоснованных обвинений. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:43, 8 сентября 2011 (UTC)

В такой ситуации многое зависит от уровня культуры обсуждения других участников. В моем случае КУ инициировал новичок - мне не повезло. А когда в обсуждении достаточно опытные участники (опытные как в профессиональной сфере, так и в работе в Википедии) до необоснованных обвинений не доходит. Например, такая сверхважная статья, как Математика: мы спорили там до хрипоты см. Обсуждение:Математика#Определение_математики, но пришли к консенсусу! И, считаю, вместе мы сделали необходимую работу по улучшению статьи лучше, чем это сделал бы каждый из нас по отдельности.--tim2 14:59, 8 сентября 2011 (UTC)

Согласен. Но я так же полагаю, что в такой ситуации многое зависит и от вас. Культура обсуждения - средство, целью же является определённый результат. Причина, по которой я написал вам на страницу обсуждение - моё желание убедить вас быть терпимее к тому, в какой форме формулируют свои утверждения ваши оппоненты и воздерживаться от споров, в которых нет острой необходимости, и способствовать, таким образом, более спокойной атмосфере обсуждений. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 15:10, 8 сентября 2011 (UTC)

Согласен, что "Культура обсуждения - средство", только средство. И про терпимость Вы правильно отметили - я стараюсь подходить максимально терпимо к любым заявлениям, сколь бы дико они для меня ни звучали. Более того, всегда стараюсь понять чужую позицию, поэтому, если мне кажется чье-то заявление неверным, я, предполагая добрые намерения, начинаю с предположения, что я неправильно понял и прошу разъяснить (наша переписка тому пример). К сожалению, не все, подобно Вам, дают себе труд разъяснять свою позицию. Что касается ненужных споров - совершенно согласен: потому их называют "ненужными". Но иногда для консенсуса бывает необходима дискуссия. И прежде всего я не понял, зачем так было торопиться с КУ, когда можно было сначала попытаться обсудить свежую статью (которая, как и всякая новая статья, не может не иметь недостатков) на странице обсуждения этой статьи? Может быть, этого было достаточно, чтобы придти к единому мнению? Хотя это и сложнее, чем просто выставить на удаление...--tim2 16:04, 8 сентября 2011 (UTC)

PS Я не случайно привел выше пример статьи Шефер, Бодо: сейчас складывается очень похожая ситуация. Ту статью поторопились выставить на удаление, не попытавшись использовать СО статьи. И претензии были теми же. И, по сути, теория Шефера похожа на обсуждаемую теорию "психологии третьего тысячелетия", тем что ни та, ни другая не претендует на научную новизну. Авторы честно заявляют, что ничего нового они не выдумали, а лишь "сконструировали" из известного. И там и там популяризированные образовательные проекты. Читают лекции для широкой публики, это пользуется определенным спросом, только и всего. Еще за здоровый образ жизни активно агитируют. Что в этом плохого? И почему широкую публику лишать возможности прочесть об этом в Википедии, дав непредвзятую точку зрения? Будут источники резконегативных мнений - тут же добавим. Какие проблемы? --tim2 16:04, 8 сентября 2011 (UTC)

содержание вашей статьи Психология третьего тысячелетия‎

Тим! Давайте так: Вы воздеоржитесь от правки статьи, доколе не найдете требуемые источники? Иначе всё это зря, вы только отнимаете время Ваших коллег га наизвестночто. Sincerely _4kim Dubrow

Аким! Спасибо за совет, но давайте я буду работать в рамках правил так, как считаю нужным.--tim2 13:16, 13 сентября 2011 (UTC)

Whatever. Я только сказал то, что по своему опыту считаю оптимальным, смотрите сами. _4kim Dubrow 13:46, 13 сентября 2011 (UTC)

автопатрулирование

Михаил!

Я вполне разделяю Ваше отрицательное мнение относительно "досмотра" статей и сам неоднократно отказывался от этой "мигалки"; один раз мне её даже поставили, вообще не говоря мне ни слова, пришлось возмущаться и требовать убрать гадость. Однако такова существующая реальность рувики, да и довесок сей не так велик. Так что недавно я, скрепя сердце, получил патрульный статус, исходя из чисто практической необходимости (прежде всего, чтобы избавить коллег по проектам Психиатрия и Фармация от затраты времени на тупое подтверждение моих заведомо добросовестных правок).

Я убедительно прошу Вас обратиться на Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого либо (лучше) к любому администратору, т.к. Вам, насколько я понимаю, этот статус может быть присвоен безо всякого обсуждения.

Поясню, в чём необходимость: помимо того, что Вы отнимаете время и внимание участников на подтверждение всех Ваших правок (я понимаю, сами виноваты, пусть теперь потеют), у нас возникает следующая коллизия: вообще говоря, при поиске консенсуса путём встречных правок ни один участник не должен иметь преимущества. ВП:ВСЕ всё-таки ВП:РАВНЫ. Обычно это решается тем, что "досматривающий" не подтверждает и своих правок (иначе получается, что мои версии как-бы "достовернее" Ваших). Ну, там, какой-л третий ПАТ может иногда отмечать нормальность текущей версии в том смысле, что это не дикий бред. Однако-же статья, выставленная КУД должна быть непременно "досмотрена", таким образом, любые Ваши правки нарушают это правило.

Я, конечно же, стараюсь непременно актуализировать Ваши версии, но не всегда могу сделать это быстро... Кроме того, при этом я же неизбежно должен смотреть содержание правки, и часто вношу свои изменения. Может создаться ложное впечатление, что я "хожу за Вами по пятам", это нехорошо. Жду ответа. _4kim Dubrow 10:01, 7 октября 2011 (UTC)

Аким! Хорошо, я сделаю сейчас заявку Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого, сославшись на Ваше пожелание.

PS Сделано: заявка на Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого и просьба к Kovani (Николай "Swamp_Dog")--tim2 10:53, 7 октября 2011 (UTC)

Спасибо! _4kim Dubrow

Kovani (Николай "Swamp_Dog") отказал - все вопросы к нему. --tim2 17:31, 7 октября 2011 (UTC)

Я видел; не стоило выбирать админа, который только что массу времени потратил на разъяснение Вам правил ,) впрочем, ещё остаётся 90шт, к которым можно обратиться. Если в Ваших недавних правках всё норм, проблем возникнуть не должно. _4kim Dubrow 17:53, 7 октября 2011 (UTC)

Я еще и выбирать должен?! Это я потратил массу времени на разъяснение ему его неправоты!  ;-)--tim2 20:58, 7 октября 2011 (UTC)

поиски консенсуса

Что касается поиска консенсуса путём встречных правок - считаю, что это наихудший метод поиска. Есть страница обсуждения, на ней можно высказать мнение, привести доводы. Но вместо этого многие, в том числе и Вы, предпочитают, ничего не говоря, исправлять с точностью до наоборот или откатывать. Недавний пример:

И я не стремлюсь к войне правок и не хочу откатов. Лучше я подожду, чтобы несогласные высказались здесь(аргументированно!). А вот если не выскажутся, то буду долго удивляться и негодовать, если правку откатят.--tim2 17:44, 29 сентября 2011 (UTC)

Вы это не прокомментировали, а мою правку безосновательно откатили! Пользуясь случаем, хочу дать один совет, автор которого академик РАН Н.С.Зефиров, с которым у меня много совместных исследований и публикаций - он часто повторял, что успех в науке сильно зависит от того, насколько широко ученый смотрит на вещи. В том числе речь и о нетрадиционных подходах. Только будущее окончательно покажет, что верно, а что ложно.--tim2 10:42, 7 октября 2011 (UTC)

Чёрт, я боюсь, что у нас всё-таки недопонимание. Я прежде всего требую выполнения ОКЗ. А уже во-вторых -- НТЗ, что включет требования к 1) полноте и 2) точности изложения. То есть, если статью оставим, тогда ещё пообсуждаем НТЗ, пока-что она (НТЗ) в плачевном состоянии, как раз по причине отсутствия описательных АИ, а не отзывов. То есть я сейчас стараюсь привести статью в более-менее пристойный вид с точки зрения правил ВП. Как понимаете, это снижает вероятность её удаления. Имею и свой интерес: на будущее меньше работы =) А назвать паранауку паранаукой, ну, в этом нет ничего плохого ни с точки зрения "широкого" ни "узкоконсервативно-научного" подходов, как мне видится. Надеюсь, что хотя бы отчасти прояснил Вам свою общую позицию. _4kim Dubrow 11:20, 7 октября 2011 (UTC)

И я думаю, что у нас недопонимание. Поэтому-то я и пытаюсь прояснить свою точку зрения на СО в длинных "лирических пассажах" (как Вы определили). Очевидно, что так называемую парапсихологию нужно так и называть парапсихологией, а спиритизм эзотерикой, но вот с некоторыми нетрадиционными направлениями не все так очевидно. Я не посещал каких-либо семинаров проекта П3000, но сомневаюсь, что они учат перемещать предметы взглядом или вызывать духов посредством возложения перстов на перевернутые чайные блюдечки. Во всяком случае, в цитированных источниках я такого не нашел. Охотно допускаю, что пристрастные эксперты могут придраться к каким-либо элементам этого проекта и углядеть там элементы, противоречащие общепринятым нормам научного подхода и/или естественно-научной картине мира. Но, повторяю, такая экспертиза была бы для нас внутри Википедии явным ОРИСом и не входит в нашу компетенцию здесь. Не надо также забывать, что проект преследует цели популяризации, а в популярных, даже в так называемых "научно-популярных" изданиях, традиционны прегрешения против научной строгости.--tim2 11:58, 7 октября 2011 (UTC)

Разумеется. Широта ведёт к потере академичности в обоих случаях. Но раз НЕАК, то надо так и сказать, и не морочить людям голову умолчанием, упоминая искл. о благих целях. Так я (и так принято) понимаю нтз. _4kim Dubrow 12:55, 7 октября 2011 (UTC)

Так и сказано. А Вы убрали НЕАК?--tim2 20:59, 7 октября 2011 (UTC)

Да, конечно. Разумеется. Как только написал о нетрадиционных практиках «в первых фразах статьи», как того требует шаблон. _4kim Dubrow 00:33, 8 октября 2011 (UTC)

Предупреждение 20 октября 2011 года

В этой реплике вы нарушили правило ВП:ЭП грубо перейдя на личность оппонента вместо того чтобы ответить на его аргументы. Подобные грубые выпады являются грязными приёмами демагогии и мешают поиску консенсуса в статье. При продолжении подобного стиля речи, к вам может быть применена блокировка Mistery Spectre 23:02, 19 октября 2011 (UTC)

Разъясните, где именно (в каких словах) я "грубо перешел на личность оппонента"?--tim2 12:28, 20 октября 2011 (UTC)

Я понимаю что сейчас буду объяснять очевидные вещи, но ладно. Во первых, вы грубо нарушили ВП:ПДН заявив оппоненту что он "делает вид что с вами не согласен из неких злых побуждений". Во вторых, вместо ответа на аргументацию оппонента вы перешли на обсуждение его личности, что является классическим выпадом и нарушает ВП:ЭП. Ссылку я вам уже дал в сообщении и у вас было время её почитать. Риторический вопрос: Если ваш оппонент заявил бы вам что вы понимаете что не правы, но из принципа делаете вид что вы с ним не согласны. Вы возмутились бы, пошли бы на ЗКА? То то же. Mistery Spectre 15:08, 20 октября 2011 (UTC)

1) Где я заявил, что "он "делает вид что с вами не согласен из неких злых побуждений""??? - этих слов не припоминаю, и в указанной Вами ссылке их нет.

2) Где "вместо ответа на аргументацию оппонента я перешел на обсуждение его личности"? Будьте добры процитировать.

3) Вашего "риторического" вопроса я не понял. А потому отвечу, как если бы он не был риторическим: если бы мой оппонент заявил бы мне, что я понимаю, что я не прав, но что я из принципа делаю вид, что я с ним не согласен (я правильно воспроизвел Ваше условие задачи?), то я бы ответил в зависимости от моего настоящего понимания. Оно определяется всего двумя возможными случаями:

Случай а) Я понимаю, что не прав. Оппоненту не пришлось бы задавать мне такой вопрос потому, что я всегда признаю свою неправоту, когда вижу, что не прав. Я не считаю, что другие глупее меня, и поэтому, будучи не правым, я только зря потеряю время, доказывая свою "правоту". А зря терять время я не вижу необходимости. Все люди иногда оказываются в ситуациях, когда они не правы, и ничего для меня нет зазорного согласиться, что и я когда-то могу быть не правым. Т.о. в этом случае обращение на ЗКА исключено.

Случай б) Я не понимаю, что не прав, т.е. считаю, что я прав. Значит, я не могу из принципа делать вид. Поэтому я могу попробовать еще раз объяснить мою правоту и неправоту оппонента ему и сообществу, а могу и не объяснять, например, полениться. Но если я не стану еще раз объяснять, то обращаться на ЗКА я тем более не буду, а если стану еще раз объяснять, то обращаться на ЗКА мне незачем.

Т.о. во всех рассмотренных случаях (коими случаями исчерпывается данная модельная ситуация) я не буду обращаться на ЗКА. В любом случае никакого перехода на личности тут нет, и обижаться мне было бы не на что. Однако рискну предположить, что Вы не так хотели сформулировать свой вопрос, а могли его сформулировать, например, так: если бы мой оппонент заявил бы мне, что я понимаю, что я не могу предоставить цитаты из АИ, которые подтверждают мою точку зрения, но что я из принципа делаю вид, что я с ним не согласен, что бы я стал делать? - Я бы либо предоставил цитаты, либо ушел из обсуждения, по причине конфликта интересов:

Во-вторых, участник не может быть объективным. Для него происходящие вокруг темы статьи вещи безусловно значимы. Он имеет свою вполне конкретную точку зрения по ним — и требовать от него объективного суждения неразумно. (ВП:КИ)

"То то же."--tim2 17:25, 20 октября 2011 (UTC)

Предупреждение является предупреждением, а не санкцией, к-рую можно оспорить. Более того, оно является личным мнением участника (с которым я, в принципе, согласен). Вам просто напоминают, что нарушение правил не прошло незамеченным; никаких санкций это не влечёт. Ели Вы не видите в своих действиях нарушения духа и буквы пр. Википедии, Вы можете продолжать в том же духе, но при анализе последующих нарушений это уведомление будет учтено. Надеюсь, я прояснил Вам сущность предупреждений ВП, как они понимаются сейчас. 14:14, 20 октября 2011 (UTC)

_4kim Dubrow Вы забыли подписать свое личное мнение. Пользуясь случаем обращаю Ваше внимание на то, что в том же обсуждении Вы допустили флейм с личными нападками в мой адрес ("закрыто Vlsergey 17:36, 19 октября 2011 (UTC)"). --tim2 14:41, 20 октября 2011 (UTC)

Мм, почему вы с таким упором подчёркиваете что у каждого участника "личное" мнение? Боюсь вас разочаровывать, но ваше мнение тут тоже "личное" по любым вопросам. И имеет совершенно такой же вес как и чужие. И заметьте пожалуйста, "это только ваше личное мнение!" в ответ на любой неудобный аргумент оппонентов - не аргумент. Я могу дальше развить что это, но ВП:НО меня сдерживают от подобных реплик. Пожалуйста уважайте чужое мнение и аргументированно на него отвечать. Mistery Spectre 15:08, 20 октября 2011 (UTC)

"Мм" - му-му. А где тут "аргумент", чтобы "аргументированно на него отвечать"?--tim2 17:33, 20 октября 2011 (UTC)

ЗЫ "Я могу дальше развить что это, но ВП:НО меня сдерживают от подобных реплик" - и я еще как могу (см. Ненормативная лексика). А без нарушения ВП:НО никак нииильзя? Других "аргументов" у Вас нет? --tim2 17:37, 20 октября 2011 (UTC)

ВП:НКТ, я промолчу Mistery Spectre 02:03, 21 октября 2011 (UTC)

промолчу по аналогичным соображениям --tim2 19:28, 21 октября 2011 (UTC)

Обсуждение Википедии:Категория

Здравствуйте, уважаемый Tim2, было бы интересно почитать Ваше мнение по данной тематике (считаю эту тему очень важной для Википедии). Fractaler 07:37, 21 октября 2011 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый Fractaler. Спасибо, посмотрю и скажу мнение. Согласен - эта тема очень важна для Википедии. --tim2 19:30, 21 октября 2011 (UTC)

Не следует продолжать делать то, что вы делаете

subj. --Van Helsing 17:08, 23 октября 2011 (UTC) Не имеете право удалять мое мнение!--tim2 17:09, 23 октября 2011 (UTC)

• Рекомендую участнику tim2 внимательно изучить ВП:ДЕСТ и подумать, не относится ли к нему следующая часть: «Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы», доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения, заниматься созданием виртуалов или привлечением митпаппетов с целью проталкивания своей точки зрения или создания иллюзии её большей поддержки. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил». मार्कण्‍डेय 17:25, 23 октября 2011 (UTC)
  • Вы считаете, что высокомерные заявления покинувшего Вас админа: "Если, конечно, не коробит править статьи на темы, в которых не разбираетесь.", "В приличном обществе принято с благодарностью относится к человеку, готовому разъяснить непонятные вопросы." не деструктивны и этичны? Жду ответа.--tim2 18:18, 23 октября 2011 (UTC)

    Выражение сомнений в компетентности оппонентов и указание на общечеловеческие нормы поведения не являются нарушениями ВП:ДЕСТ и ВП:ЭП. Напротив, Ваше поведение носит ярко выраженный деструктивный характер. Я полагаю, Вы исходите из добрых намерений, но испытываете чрезвычайно серьёзные проблемы с эмоциональным самоконтролем. Постарайтесь ответить самому себе, чего Вы добиваетесь — улучшения статей на основе АИ, или же получения самоудовлетворения путём мнимой победы над незаслуженно обидевшими Вас оппонентами и реализации собственного стремления к мести. От Вашего ответа на этот вопрос во многом будет зависеть Ваша дальнейшая викисудьба, которая может привести Вас как к достижению консенсуса, так и к бессрочной блокировке. मार्कण्‍डेय 20:13, 23 октября 2011 (UTC)

    • • Отвечаю, что я добиваюсь улучшения статей и не только на основе АИ, но и здравого смысла, и Вы не доказали, что я "испытываю чрезвычайно серьёзные проблемы с эмоциональным самоконтролем", напротив, это Вы, похоже, испытываете такие проблемы: за 4 года в Википедии (и не только в рувики, но и в англовики) мне случалось произносить слова, которые не нравились моим оппонентам, и каждый раз они указывали мне на эти слова, и если я признавал их правоту, я зачеркивал эти слова в своих репликах. И почему-то за все 4 года обходилось без блокировок. Поэтому меня особо интересует, что такого крамольного я сказал, что без выяснений меня тут же блокировали? Как следует из сообщения, послужившего причиной блокировки, не месть, а заботы о дальнейшем развитии рувики мной руководствовали: я высказал озабоченность, что данный участник захочет вернуться, и что другие с него пример будут брать, повторю, что я сказал:

Сожалею, но в интересах Википедии должен нарушить столь благостную картину
Этот участник в статусе администратора выступал с оскорбительными для других участников заявлениями Обсуждение:Псевдонаука#Противоречие со статьей философия и немотивированными решениями по вопросу удаления статей Википедия:К удалению/4 сентября 2011#Итог. Считаю поэтому, что панегирики и орденки тут неуместны, а то вдруг он еще и вернуться надумает, а вдруг другие решат, что с него пример нужно брать? Вот не нужно! Факт, что критики он не выдержал и ушел: скатертью дорожка!--tim2 21:32, 23 октября 2011 (UTC)

И что тут не так? Готов выслушать и воспринять конкретную критику, но не пространные заявления типа "Вы исходите из добрых намерений, но испытываете чрезвычайно серьёзные проблемы с эмоциональным самоконтролем". Что касается ушедшего админа и его заявлений, теперь буду ссылаться на это Ваше сообщение и всем оппонентам говорить: вы ничего в этом не понимаете, а мне вам объяснять не интересно и вы не приличное общество, и чего мне говорить с отребьем. Кстати, меня улыбнула Ваша фраза "От Вашего ответа на этот вопрос во многом будет зависеть Ваша дальнейшая викисудьба" - только через четыре года я узнал, что я, оказывается, тут на службе. Может, мне, как всякому служащему, и зарплата за это положена? Или как собачки, за сахарок служат? И где сахарок? Вы уверены, что все Ваши заявления сделаны в рамках Вашей компетенции? Подтвердите, пожалуйста! --tim2 21:32, 23 октября 2011 (UTC)

Продолжение флуда и троллинга с Вашей стороны является основанием для моих сожалений по поводу того, что заблокировавший Вас администратор оставил Вам возможность редактирования Вашей страницы. Надеюсь, что следующая Ваша блокировка будет сделана администраторами на более длительный срок и без предоставления Вам возможности редактирования собственной СО с учётом хронического деструктива с Вашей стороны. मार्कण्‍डेय 23:37, 23 октября 2011 (UTC)

Где флуд и где троллинг? Я серьезно просил Вас объяснить, а Вы в ответ ругаетесь :( --tim2 23:40, 23 октября 2011 (UTC)

Блокировка 23 октября 2011

12 часов на то, чтобы вы немного успокоились. Это крайне неэтично. Не стоит говорить «скатертью дорожка» уважаемому администратору, которого избрало сообщества, который много сделал для РуВП. --David 17:21, 23 октября 2011 (UTC)

Убрал «скатертью дорожка» - остальное понимаю мне позволено сказать?!--tim2 17:34, 23 октября 2011 (UTC)

Нет, всё ваше поведение за последние дни по выдавливанию неугодных оппонентов, а затем показной радости от их ухода было не только неэтичным, но и деструктивным, см. выше ремарку уч-ка Markandeya. Я мог бы заблокировать вас за деструктивное поведение, но блокировки за это идут по возрастающей, поэтому давайте ограничимся пока только упоминанием ВП:ЭП в описании блока. Я действительно советую вам использовать это время для изучения правил ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ. --David 17:39, 23 октября 2011 (UTC)

Нет, я не вижу ничего неэтичного в том, чтобы отметить неэтичность заявлений типа "Если, конечно, не коробит править статьи на темы, в которых не разбираетесь.", "В приличном обществе принято с благодарностью относится к человеку, готовому разъяснить непонятные вопросы." Ваш любимый бывший (надеюсь) админ сообщил нам, что мы не приличное для него общество, а Вы ему за это орденки, а меня, когда я дал на это ссылки на СО, заблокировали. И как это соотносится с принципом, что ВП - свободная энциклопедия? Если я не прав, могли объяснить мне на той же СО - но Вы действуете в лучших традициях тотатилитарных режимов - я жил при таком и знаю. Могу и в англовики написать, про зажим критики в рувики, и дальше - Вы знаете куда я могу обращаться. Для начала разблокируйте мне доступ к форуму админов - пусть они мне ответят, чем я не прав, а не зажимайте мне рот, я ведь и другие IP могу найти. --tim2 17:53, 23 октября 2011 (UTC)

Мы здесь пишем энциклопедию, а не сражаемся «за правду», мы здесь все коллеги, а не противники. Уход каждого конструктивного участника мы поэтому должны воспринимать с сожалением, даже если мы с ним раньше спорили, ведь споры с ним позволяли нам улучшить наши статьи. Тем же, кто этого не понимает и кого привлекают в Википедии именно конфликты, обиды и сведение счётов с обидчиками, тем нужен не новый IP; им проще найти другое место для этих баталий. Форумов, где оппоненты стараются перекричать друг друга, на интернете полным-полно; а Википедия у нас одна. Викидим 07:08, 27 октября 2011 (UTC)

Факт в том, что я не разжигал конфликт. Факт в том, что не я отвечал высокомерно на попытки разъяснить точку зрения при обсуждениях. Никаких оскорбительных слов я не писал. При желании в моих словах можно усмотреть иронию, но ирония не оскорбление. И уж точно я никого не выдавливал. Не я высказывал сожаления типа: "участник действительно покинул проект из-за некомпетентных правок других участников в статье Псевдонаука. --Yuriy Kolodin 12:53, 23 октября 2011 (UTC)" (Википедия:Форум администраторов#Abiyoyo): одних хвалим за счет унижения других? Я всего лишь хотел высказать свое мнение и имел на это право. Если не понравилась форма - я готов был ее изменить (см.выше). Ole Yves отредактировал мое сообщение: Обсуждение участника:Mart07#Не хочется захламлять вашу СО, но.... Вы согласны с такой редакцией?--tim2 10:06, 27 октября 2011 (UTC)

PS

Обращаясь к участникам, администратору следует придерживаться официального и вежливого стиля, так как важно не отпугнуть участников, а, напротив, стоит задача привлечь как можно больше новых авторов статей. (ВП:ПА)

--tim2 10:18, 27 октября 2011 (UTC)

Подобными редакциями можно исписать СО любому участнику. Создавая впечатления у участников, кто не в теме, что атакуемый объект действительно «неоднократно выступал с оскорбительными по отношению к некоторым участникам репликами» и «<наследуется „неоднократно“> немотивированно удалял статьи». Не следует помещать заведомо недостоверную информацию ни в статьи, ни на страницы обсуждения. --Van Helsing 10:25, 27 октября 2011 (UTC)

• См.:

  Честно говоря, доказывать очевидные вещи мне не интересно. В приличном обществе принято с благодарностью относится к человеку, готовому разъяснить непонятные вопросы. В Википедии часто вместо благодарности получаешь запрос источника. Убираю страницу из своего списка наблюдения, делайте с ней что хотите. Если, конечно, не коробит править статьи на темы, в которых не разбираетесь.--Abiyoyo 14:45, 22 октября 2011 (UTC)(Обсуждение:Псевдонаука#Противоречие со статьей философия)

  , а тут неприличное общество? (Так обычно называют бомжиков, шпану и т.д.). См.: Википедия:К удалению/4 сентября 2011#Итог - Я был потрясен, что руководитель Московской областной общественной организации поддержки президентских инициатив „Общее дело“, а также специалисты по психологии и философии были приравнены к артистам. И чем провинились артисты перед Википедией? Почему их высказывания по общественно значимым проектам (в частности, борьба с пьянством и здоровый образ жизни) тут уже не учитывают? На эти вопросы Abiyoyo ответить не смог.--tim2 10:58, 27 октября 2011 (UTC)
  • Я не считаю целесообразным после двух дискуссий в Псевдонаука пытаться показать вам ошибочность ваших построений (предъявляя ответы вам других участников, показывая проблемы с источниками с art_adv в url, диффы и пр.). Если уж доктору ф.-м.н. удача не улыбнулась. --Van Helsing 11:45, 27 октября 2011 (UTC)
    • Речь тут не об ошибочности моих построений (а также построений академика РАН Золотова и др., на которые я опираюсь), а о крайне своебразном методе "доказательства" некоторых участников, и об этичности таких "доказательств", а также о соответствии этих методов цитированным выше правилам ВП:ПА. Вы начали здесь с утверждения о том, что "Не следует помещать заведомо недостоверную информацию", теперь Вы, похоже, от него отказались. Это прогресс. Теперь Вы пытаетесь настоять на статусе для "доктора ф.-м.н.". - в ВП все равны, и доктора и академики, и пионеры и пенсионеры. Могу добавить, что у меня опубликовано много совместных научных работ с тремя академиками РАН, один из которых академик-секретарь, я и с ними спорил в процессе, т.о. несогласием с доктором наук меня не смутить - к Вашему сведению, в научных кругах это нормально. Что касается статьи Псевдонаука, консенсуса по одному из очень важных вопросов мы там достичь сумели Обсуждение:Псевдонаука#Удаление запроса АИ, достигнем и по другим - имейте терпение. Это очень сложная, актуальная и даже больная нынче тема, и было бы странно, если бы у всех участников обсуждения сразу и полностью совпали бы мнения. Просто ИМХО не надо демонстративно хлопать дверью, как сделал один из участников.--tim2 17:30, 27 октября 2011 (UTC)

Поддерживаю участника tim2, и готов подтвердить, что Abiyoyo действительно вёл себя неуважительно и высокомерно (и я согласен с такой формой оценки его действий в проекте). Я уже подавал против Abiyoyo иск год назад, и готовил ещё один, с целью лишить его звания администратора. Но выживать его из проекта лично я, например, не собирался — для того, чтобы приносить пользу проекту, вовсе необязательно быть администратором. Так что хлопать дверью его никто не заставлял. Надеюсь, что Abiyoyo сделает свои выводы и не будет повторять в реале тех ошибок, которые он совершал здесь. Krass 17:22, 30 октября 2011 (UTC)

Согласно последней информации [2], есть надежда на возвращение участника Abiyoyo. Судя по соотношению отзывов за и против на ФА и СО участника, в случае конфирмации участник Abiyoyo без труда подтвердит свой статус администратора. Поэтому иск против участника Abiyoyo в случае его возвращения может быть расценен как викисутяжничество. Вне зависимости от того, вернётся он или нет, предлагаю закрыть эту тему. मार्कण्‍डेय 18:07, 30 октября 2011 (UTC)

Глубокоуважаемый मार्कण्‍डेय! В этой теме на моей СО обсуждается не персональное дело участника Abiyoyo, а мой поступок и блокировка меня, имеющие отношение к уходу Abiyoyo и к тому, что мне по этому случаю было сказано. Поэтому вне зависимости, вернётся он или нет, мне непонятно, почему мои коллеги по Википедии не могут высказать мне свое мнение как о моем поступке, так и о моей блокировке. Речь ведь не столько об Abiyoyo, а в первую очередь обо мне и о моей правоте/неправоте.--tim2 18:30, 30 октября 2011 (UTC)

Коллега, так вот в чём весь сыр-бор :). Весь конфликт крутится не вокруг того правы или нет ваши обвинения, а вокруг того что вы выразили их в недопустимом виде - нарушив ВП:ЭП. Никто не запрещает участникам высказывать своё мнение, но только и исключительно в конструктивном и этичной форме. Mistery Spectre 18:47, 30 октября 2011 (UTC)

Коллега, спасибо за Ваше мнение, но мне так и осталось непонятным, что же такого (конкретно - в цитатах) неконструктивного и неэтичного я сказал? При том, что я готов был изменить форму (см. выше). То, что "Весь конфликт крутится не вокруг того правы или нет ваши обвинения" - похоже, не так. Мне говорили и продолжают говорить, что обвинения (а не форма) были неверными, и что из-за меня ушел хороший админ.--tim2 20:38, 30 октября 2011 (UTC)

Просто, мягко говоря писать в теме про уход администратора "ну и хорошо что он ушёл, ха-ха-ха" (конечно это не ваши слова, я для примера) - крайне не этично, и с этим я согласен. Просто ваша фраза была тут не в то время и не в то место, как говорится. Если вам вменяют вину уход администратора, то эта реплика не причём, так-как не может же администратор уйти из-за того что вы неэтично прокомментировали его уход. Поэтому на мой взгляд, нужно было обратить внимание на спорный момент в статье, а не в поведении других участников, это также советует главный постулат ВП:ЭП - обсуждайте статьи, а не участников. Mistery Spectre 20:58, 30 октября 2011 (UTC)

Abiyoyo[...]В отношении Вашего заявления "мне не интересно" сразу отмечу, что Вы перешли на личности - в данном случае на свою личность. Так что если я и другие участники выскажутся по этому поводу (т.е. по поводу Вашей личности) - не обижайтесь и не жалуйтесь о переходе на личности - это была Ваша инициатива. [...] --tim2 17:10, 22 октября 2011 (UTC) Обсуждение:Псевдонаука#Противоречие со статьей философия

--tim2 21:07, 30 октября 2011 (UTC)

Да, страница принадлежит участнику tim2, так что закрывать тему или нет, он разберётся и сам. Что касается "соотношения голосов", то об уходящих плохо не говорят, — так что это соотношение ни о чём не говорит (я, например, не высказывался ни на СО, ни на ФА). Если объективно, то на ЗСА Abiyoyo еле набрал 2/3 голосов (и я сомневаюсь что с тех пор он стал популярнее). Krass 18:51, 30 октября 2011 (UTC)

Да. Я еще одного не понимаю: об уходящих из жизни плохо не говорят. Но я надеюсь, с Abiyoyo все в порядке - он жив и здоров (и м.б. вернется - см. выше). А с каких пор о ком-то, кто хлопнул дверью, обозвав при этом участников обсуждения неприличной компанией (так обычно говорят о подонках общества, бомжиках, шпане и т.д.) нельзя сказать плохо?--tim2 20:45, 30 октября 2011 (UTC)

• Чтобы закрыть вопрос с «неприличной компанией», целесообразно рассмотреть, как некоторые участники могут воспринимать интерпретации некоторых заявлений: Логическая уловка#Приписывание утверждений+Демагогия#Манипулирование смыслом высказываний. Также некоторое представление сформирует понимание концепции Википедия:Страшное место. --Van Helsing 21:04, 30 октября 2011 (UTC)

• Предложите свою интерпретацию.--tim2 21:10, 30 октября 2011 (UTC)
  • Вам с демагогией или с leaps of logic? --Van Helsing 21:30, 30 октября 2011 (UTC)
    • Т.е. Вы сделали недоказуемое заявление (заявление, которое не доказывается без логических ошибок, является недоказуемым). Т.о. можете зачеркнуть здесь свое заявление, чтобы не засорять обсуждение.--tim2 22:06, 30 октября 2011 (UTC)
      • см. --Van Helsing 22:32, 30 октября 2011 (UTC)
        • Не понял.--tim2 22:34, 30 октября 2011 (UTC)

Меня заблокировали!

У вас есть 2 варианта сообщить миру о том, что вы были несправедливо обижены.

Первый: Вы продолжаете высказываться таким и таким образом, привлекая как можно больше людей к вашей проблеме. Метод хороший, но, к сожалению, краткосрочный, поскольку подобное поведение называется в этом проекте деструктивным, поскольку вы в упор не слышите доводы оппонентов, возвращаясь всё время к уже повторенному. Вас уже за это, впрочем, предупреждали. Окончится всё это блокировками, причём по возрастающей. После каждой вы будете, разумеется, всё более увериваться в то, что здесь диктатура, а вы — как минимум диссидент или нонконформист. Но вам это, поверьте, не поможет. Прецеденты уже были, причём в большом количестве. Кстати, этот вариант также подходит, если вы считаете, что здесь все админы в сговоре и связаны кровавой порукой.

Второй: Вы поступаете согласно правилам. Этот метод сработает не так быстро, как предыдущий, но зато он надёжен и долговечен. Если администратор, который вас заблокировал (то есть я), отказывается признавать неправоту блокировки, то смело идите на форум администраторов и откройте там тему с просьбой подтвердить или опровергнуть мою блокировку. Вдруг вам повезёт и другие администраторы скажут мне, что я был ужасно не прав? Мне будет больно и обидно, а вам — заслуженно приятно.

Подумайте. Всю информацию на будущее я вам, кажется, дал. --David 22:39, 5 ноября 2011 (UTC)

• Вы перепутали: дали ссылки, где я не понял, за что блокировали не меня, а другого участника. Просьба разъяснить причину такой блокировки деструктивна? В указанных правилах я такого не нашел. Приведите цитату. После Ваших пояснений воспользуюсь Вашим советом и пойду на форум администраторов, но сначала мне нужно знать Ваше мнение.--tim2 23:03, 5 ноября 2011 (UTC)

  Я думал, что мы понимаем друг друга, но выходит, что нет. В первой ссылке на СО уч-ка Alogrin вы практически дословно повторили то, что говорили ранее про свою блокировку, и что говорила некая участница на ВП:ФА после вашей блокировки — теми же словами. Ясно, что вы недовольны своей блокировкой и проецируете её на другие похожие. Если вы собираетесь оспаривать блокировку Alogrin, то советую для начала спросить его мнение — согласитесь, может оказаться глупо, если ему это всё будет не нужно, — а если ему будет нужно, то он и сам о себе сможет позаботиться, он опытный участник. Впрочем, это всё только мои размышления, а вы, разумеется, вольны поступать так, как посчитаете нужным. Проезд на «кирпич» всегда есть, как в том анекдоте, только он платный. Поэтому рекомендую заниматься только своими проблемами: это куда надёжней. --David 23:13, 5 ноября 2011 (UTC)

  Я бы очень хотел, чтобы мы понимали друг друга. Но на вопросы по моей блокировке Вы не ответили (см. тему выше). Т.о. Вы не воспользовались случаем, чтобы объяснить мне и чтобы я Вас понял. Я, пока, не собираюсь оспаривать свою блокировку и блокировку Alogrin. Я только спросил за что? Это наказуемо? --tim2 23:27, 5 ноября 2011 (UTC)

  За что вас заблокировали объяснял вам уже и я, и множество других участников. Если вы зададите мне вопрос, на который ещё не было отвечено ранее, я с удовольствием вам на него отвечу. И вот, кстати, вам ваша ссылка, которую вам не хватало — [3]. --David 23:30, 5 ноября 2011 (UTC)

  Вы и другие не ответили на мои вопросы по принципу ВП:НЕСЛЫШУ, на вопрос об Alogrin Вы тут снова не ответили. А ссылку я помню, но там я привел ее как пример, что предложенное работать не будет. Имел я право высказать свое мнение и привести пример из своей практики? (Меня туда настойчиво пригласили!)--tim2 23:36, 5 ноября 2011 (UTC)

  Вам что там на это ответили оба раза? --David 23:45, 5 ноября 2011 (UTC)

  О каких ответах речь? Там было больше двух, пока не закрыли.--tim2 23:54, 5 ноября 2011 (UTC)

  Один, второй. --David 00:07, 6 ноября 2011 (UTC)

  В частности там и такой ответ:

  Коллега, успокойтесь. Подумать действительно полезно, прежде чем сказать. Здесь не митинг (писал независимо от Викидим и даже попал в конфликт правок), обсуждайте спокойно, не нужно возмущаться. --Dmitry Rozhkov 22:03, 5 ноября 2011 (UTC)

  Я и обсуждаю спокойно, только от Вас не слышу по-существу.--tim2 00:14, 6 ноября 2011 (UTC)

  Предпоследние два слова были ключевые. На этом всё. Далее без меня. --David 00:18, 6 ноября 2011 (UTC)

  Спасибо. Если я правильно понял, то Вы т.о. подтвердили, что по-существу Вам сказать нечего. Теперь мне есть с чем пойти на форум администраторов.--tim2 00:22, 6 ноября 2011 (UTC)

Здесь не безопасно

перенесено с ВП:Опросы/О постоянных страницах перевыборов администраторов как оффтопик и введение в заблуждение. — AlexSm 23:58, 5 ноября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прежде чем сказать подумай! Один уже заблокирован Обсуждение участника:Alogrin#Блокировка 5 ноября 2011. Никакой критики! Все единогласно голосуют "За!"--tim2 21:49, 5 ноября 2011 (UTC)

• Давайте не создавать здесь обстановки митинга. ВП:НЕТРИБУНА. Митинги — дело хорошее, но за пределами энциклопедии, пожалуйста. Викидим 22:02, 5 ноября 2011 (UTC)
• Коллега, успокойтесь. Подумать действительно полезно, прежде чем сказать. Здесь не митинг (писал независимо от Викидим и даже попал в конфликт правок), обсуждайте спокойно, не нужно возмущаться. --Dmitry Rozhkov 22:03, 5 ноября 2011 (UTC)

Кого я ввел в заблуждение? И в чем это заблуждение? В том, что "Один уже заблокирован"? Но ведь Alogrin действительно был заблокирован. Т.о. обсуждение происходит с явным давлением на участников. Данный перенос тому пример.--tim2 00:18, 6 ноября 2011 (UTC)

Я считаю, что лично Вас в чём-то убеждать бесполезно, но для других участников напишу: фактически участник Tim2 пытался легализовать следущий вид троллинга: в любой дискуссии сделать грубое нарушение ВП:ЭП и дальше «можно» вешать плашку «внимание! тут блокируют за критику». — AlexSm 00:44, 6 ноября 2011 (UTC)

1) где и кто сделал нарушение ВП:ЭП? 2) Не думаете ли Вы, что заявление "лично Вас в чём-то убеждать бесполезно" нарушает ВП:ЭП?--tim2 13:52, 6 ноября 2011 (UTC)

PS Если Alogrin сделал нарушение ВП:ЭП, то почему удалили всю ветку, а не одно сообщение с "нарушением"?--tim2 14:13, 6 ноября 2011 (UTC)

Считаю это необходимым, но работать это не будет

Второй оффтоп и введение в заблуждение — сюда же. --David 00:20, 6 ноября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Недавно меня обвинили в том, что я явился причиной ухода одного админа, а когда попробовал высказать свое мнение и нарушить благостную картину, меня забанили (см. мою СО, последние темы). Административный ресурс не преодолим :( --tim2 21:29, 4 ноября 2011 (UTC)

• О своих обидах, разумеется, совершенно необходимо трубить там, где обсуждаются вопросы в общем виде. — Postoronniy-13 01:30, 5 ноября 2011 (UTC)

  Да нет, почему же. Очень показательный пример того, что мы увидим в случае введения таких страниц — участники, которые считают нормальным писать реплики типа той, за которую заблокировали tim2, будут высказывать свои мнения в подобном тоне, а потом кричать об «административном произволе», если таки примут меры реагирования. --aGRa 10:04, 5 ноября 2011 (UTC)

  В случае, когда один из админов называет остальных участников обсуждения неприличной компанией и уходит из проекта, громко хлопая дверью, такие реплики ИМХО вполне адекватны: я не оскорблял ушедшего админа, а всего лишь пожелал счастливого пути. При желании в такой реплике можно увидеть иронию, однако ирония не оскорбление. И дело не в обидах, а в оценке подобных действий админа, противоречащих ВП:ПА.Т.к. такой оценки не последовало, то это дает основание на постановку вопроса в общем виде.--tim2 11:18, 5 ноября 2011 (UTC)

  Что вы не видите нарушений, несмотря на то, что на них вам указали как администраторы, так и просто нейтральные участники — это тоже весьма показательно. Глядя на всё это, складывается впечатление, что надо не для админов конфирмацию вводить, а для некоторых участников. Администраторы как раз на предупреждения и замечания в подавляющем большинстве своём реагируют и своё поведение корректируют. В отличие от. --aGRa 11:32, 5 ноября 2011 (UTC)

  Если несколько заинтересованных людей укажут мне на то, что дважды два - пять, я тоже это не увижу. Сейчас на многих форумах в Инете правила реально свелись к двум пунктам: 1) модератор всегда прав, 2) если модератор не прав, см пункт 1. Похоже, и в рувики побеждает подобный подход.--tim2 11:55, 5 ноября 2011 (UTC)

  В Википедии как раз правил всё больше и больше. И если администратор нарушает правила см. 4-ый столп Википедии и все викиссылки на конкретные правила в его тексте. Но прежде чем кого-либо обвинять в чём-либо надо подумать, может вы сами чего нарушили и надо извиниться. Умение признавать свою неправоту отличает зрелых личностей. AntiKrisT 18:16, 5 ноября 2011 (UTC)

  Админ что бык: втемяшится

  В башку какая блажь —

  Колом ее оттудова

  Не выбьешь: упираются,

  Всяк на своем стоит!

  --Некрасов январь, 1866 (UTC) (с уточнением от Alogrin)

  Напрасно вы админа подставили, в оригинале про мужика, и читать её можно ровно наоборот... Ели бы у нас была ситуация когда обычные участники поддерживают одну позицию, а администраторы другую, но у нас наблюдается другая ситуация. И за и против высказалось примерно равное (против даже больше) участников без флагов администратора. Нужно помнить, что итог подводят не по флагам и количеству голосов, а по высказанным аргументам. Если кто-то высказал аргумент, который не поставили под сомнение, от его повторения больше аргументов не станет. --Generous 17:47, 5 ноября 2011 (UTC)

  Итог зачастую подводят не по флагам и количеству голосов, и не по высказанным аргументам, а в нарушение ВП:ПРОТЕСТ, т.е. по своей пристрастности. Например, принадлежности к той или иной научной школе, направлению и т.д., что и под ВП:КИ попадает, но большинство это не заботит.--tim2 18:11, 5 ноября 2011 (UTC)

• Коллеги, можно я закрою эту секцию? От темы опроса уже далеко ушли, частные случаи вспоминаем. Мнение tim2, высказанное в заглавии, понятно. --Dmitry Rozhkov 18:14, 5 ноября 2011 (UTC)
• Возражений не последовало, секция закрыта. --Dmitry Rozhkov 20:53, 5 ноября 2011 (UTC)

Кто же кого вводил в заблуждение? Postoronniy-13 вводил в заблуждение? aGRa вводил в заблуждение? Где доказательство утверждения, что это оффтоп?--tim2 00:25, 6 ноября 2011 (UTC)

Блокировка 6 ноября 2011

Из-за продолжения деструктивного поведения с хождением по кругу с одними и теми же вопросами на разных форумах, игр с правилами и введения в заблуждение ваша учётная запись заблокирована, согласно рекомендациям в правиле ВП:ДЕСТ, но больший срок, а именно на три дня. Помня о вашей деструктивной манере дискуссии, я хотел закрыть вам на это время доступ и к странице обсуждения, но пока я оставлю её для вас, чтобы дать вам возможность, согласно ВП:БЛОК, быть разблокированным только для совершения правок в пространстве статей. Пожалуйста, ответьте мне, согласны ли вы на это (да или нет). Любой другой ответ повлечёт блокировку вашей СО. Обжаловать эту блокировку и пожаловаться на мои действия вы сможете потом в АК, но в таком случае я буду требовать для вас бессрочной блокировки. --David 23:07, 6 ноября 2011 (UTC)

• Читаю Википедия:Форум администраторов#Alex Smotrov и Tim2

* Нельзя ли запретить учетной записи tim2 редактировать пространство имен "Википедия"? К чему заставлять сообщество терпеть перманентный троллинг? --Ghirla ^-трёп- 22:46, 6 ноября 2011 (UTC)

• • Нельзя, он, в отличие от вас, в этом топике никаких правил не нарушил. --С уважением, SAV 22:57, 6 ноября 2011 (UTC)

И кто прав? И Вы же вчера советовали мне спросить на этом самом форуме - я и спросил.Т.е. Вы блокировали меня за то что я последовал Вашему совету?! --tim2 23:13, 6 ноября 2011 (UTC)

• Нет, я заблокировал вас за то, что вы вновь нарушили те же правила. То, что я советовал вам сделать что-то, не означает, что я советовал сделать это с нарушением. Я неоднократно указывал вам на то, что необходимо прислушиваться к тому, что говорят ваши оппоненты, и воспринимать не только свою логику и свои аргументы. Если бы вы написали там что-то новое и внимали сказанному, никаких проблем бы не было. --David 00:10, 7 ноября 2011 (UTC)

Я тоже не понимаю. Можно диффы на нарушение и правило, которое было нарушено, как и предписывает ВП:БЛОК --С уважением, SAV 23:17, 6 ноября 2011 (UTC)

• А где собственно можно увидеть обоснования блокировки??? Как в Википедии можно проверить из-за чего заблокирован участник. Так можно каждого заблокировать. Объясните пожалуйста? Ink 07:38, 7 ноября 2011 (UTC)
• SAV! Спасибо за поддержку, я вырос и работал в СССР (1957 г. рождения), но такого произвола никогда не видел. Почитайте мою СО - увидите, что это не первый случай. И не только со мной. Видимо окончательно эмигрирую в англовики (я и там 4 года работаю). С уважением, --tim2 23:25, 6 ноября 2011 (UTC)
• PS Упомянутую статью Выдумка тут же выставили КУ! Хорошо говорит о том что происходит?! ;)--tim2 23:25, 6 ноября 2011 (UTC)

Жаль, конечно, но игнорировать аргументы оппонентов не есть гуд (Википедия:К удалению/5 ноября_2011#Pizda, Википедия:Форум/Вниманию участников#Значимость химических веществ). В отличие от Ghirla думаю, что это временное. --askarmuk (обс.) 23:31, 6 ноября 2011 (UTC)

в свете этого - [4] [5] - я хорошо понимаю ваши чувства. Обоснование на КУ то ещё... Что до блокировки, на этот раз точно в АК подам, ибо не только ничего не нарушал, но и не держал сего в голове. --С уважением, SAV 23:41, 6 ноября 2011 (UTC)

Арбитраж:David (A)

--С уважением, SAV 01:51, 7 ноября 2011 (UTC)

Предложение

Михаил, прежде чем покидать рунет, может согласитесь поработать в Викиновостях? Я там админю и ребята подобрались - дай Бог википедии когда-нибудь... У нас острый дефицит со статьями с научной тематикой и если вам интересно, то напишите мне сюда (я не отслеживаю вашу страницу и если напишите тут- могу забыть). Всё расскажу и покажу.--С уважением, SAV 23:55, 6 ноября 2011 (UTC)

Выборы арбитров: метод Шульце

Уважаемый участник выборов арбитров!

Вы оставили голоса «за», а возможно, и «против» некоторых кандидатов, ограничившись этим и не поучаствовав в голосовании по методу Шульце и некоторых дополнительных опросах. Хотя эта часть не является обязательной, мы приглашаем Вас к участию.

• Большее количество собранных голосов поможет при анализе метода во время обсуждений правил выборов;
• Вы сможете обозначить ваш выбор более чётко;
• Возможно, Вы сможете предложить какое-нибудь новое улучшение процедуры голосования.

Оставить свой голос можно на странице голосования, инструкция есть там же. Приём голосов кончится 1 декабря в 00:00:00 UTC.

Сообщение разослал бот по команде rubin16

Rubinbot 10:05, 30 ноября 2011 (UTC)

Статус файла Файл:Маясова Наталия Андреевна.jpg

Уважаемый участник! При проверке описания загруженного Вами файла Файл:Маясова Наталия Андреевна.jpg обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Dogad75 18:58, 12 июля 2014 (UTC)

Статус файла Файл:Старший лейтенант И.В.Трофимов. 1942 г.jpg

Уважаемый участник! При проверке описания загруженного Вами файла Файл:Старший лейтенант И.В.Трофимов. 1942 г.jpg обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Dogad75 18:02, 17 июля 2014 (UTC)

Статус файла Файл:Дом Академии Наук в Москве на улице Дмитрия Ульянова.jpg

Уважаемый участник! При проверке загруженного Вами файла Файл:Дом Академии Наук в Москве на улице Дмитрия Ульянова.jpg обнаружились некоторые проблемы, указанные на странице его описания. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Dogad75 (обс.) 18:33, 2 марта 2017 (UTC)

Заброшенные личные подстраницы

Уважаемый участник! По причине вашей неактивности следующие страницы были сочтены заброшенными и были удалены. Когда вы вернётесь в проект, любой администратор сможет восстановить эти страницы по вашему запросу.

• Участник:Tim2/списокНужныхСсылок

-- QBA-bot (обс.) 20:21, 3 декабря 2019 (UTC)

Статус файла Файл:Троице-Сергиева лавра-Южное крыло Больничных палат.jpg

Уважаемый участник! При проверке загруженного Вами файла Файл:Троице-Сергиева лавра-Южное крыло Больничных палат.jpg обнаружились некоторые проблемы, указанные на странице его описания. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. — Maxinvestigator 17:34, 7 июля 2020 (UTC)

Ответил на форуме по авторскому праву --tim2 (обс.) 15:23, 24 марта 2021 (UTC)

Статус файла Файл:ТСЛ установка креста Успенского собора фото 1.jpg

Уважаемый участник! При проверке загруженного Вами файла Файл:ТСЛ установка креста Успенского собора фото 1.jpg обнаружились некоторые проблемы, указанные на странице его описания. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. — Maxinvestigator 17:35, 7 июля 2020 (UTC)

Статус файла Файл:Троице-Сергиева лавра-Крест поднят.jpg

Уважаемый участник! При проверке загруженного Вами файла Файл:Троице-Сергиева лавра-Крест поднят.jpg обнаружились некоторые проблемы, указанные на странице его описания. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. — Maxinvestigator 17:35, 7 июля 2020 (UTC)